马云：我大概20年没拿工资过 都不知道该怎么花钱

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身穿红色t恤，背景是杭州西溪湿地的独特风景。在20国集团杭州峰会前夕，马云用英语代表20国集团发言的视频被发布在海外社交媒体上。

记者:作为中小企业发展工作组的领导，你应该组建一些东西，并把它交给二十国集团。所以从目前的观点来看，你所贡献的是ewtp？

马云:今年我们提出了两个特别点，一个是ewtp，另一个叫企业家签证。事实上，小企业家在其他国家申请商务签证非常困难。

在今天下午开幕的20国集团杭州峰会上，马云担任了中小企业发展工作组主席。B20峰会是20国集团杭州峰会的一项重要支持活动，其核心任务是代表商界为20国集团引入全球增长战略和全球治理方案提供建议和意见。作为全球最大电子商务平台的创始人，马云近日在不同场合谈到了他所领导的倡议，即建立一个全球电子商务平台，以促进跨境电子商务中的公私对话。

记者:让我们再来谈谈ewtp，因为一旦你掌握了这些英语，每个人都会觉得很难理解。让我们试着弄清楚

马云:ewtp的真正理念是全球购买，全球销售。

记者:它不是进口的，然后我来到中国，我也在全球买卖它。

马云:中层的复杂状态远远超出了所有人的想象。让我这么说吧。让我们先看看宏观层面。一百多年前，世界各国之间的贸易和经济发展是由几个国王决定的。五六个国王认为如果我们的国家和你们的国家达成协议，那么我们将开始做生意。如果我们不能做生意，就开门吧。这应该是100多年前的全球化，但是这100年，

记者:你的意图是什么？

马云:我的意图是让20亿年轻人在任何时候都能做全球生意，只要你有手机。你可以在全球范围内买卖。这种变化将是巨大的。你应该想你。今天我想品尝菲律宾的芒果，今天你想品尝挪威的鲑鱼，今天你想在百思买和非洲品尝一些当地的木雕。你可以在72小时内最快的时间到达网上，所以我认为我们真的想建立一个全球性的真实

目前，负责管理世界经济和贸易秩序的组织主要是世贸组织，即世界贸易组织。ewtp和世贸组织是什么关系？这是马云在很多场合都需要回答的问题。

记者:这不正是世贸组织想要做的吗？

马云:但是我们已经等了这么多年，为什么世贸组织不能讨论这个问题。既然世贸组织谈到了这个问题，我就明白了什么是全球化，而我至今还没有这样做过。那么问题在哪里？因为世贸组织太复杂了，他想解决政府间的所有问题。有时候，政府间需要解决的问题可能不仅仅是贸易和商业。

记者:但是世界上有这么多的国家元首一起解决这个问题已经很久了。你们不仅包括国家元首，还包括对这个问题感到疑惑的各种部长和经济学家。你认为你的主动性能解决这么长时间以来没有被这么多人解决的问题吗？

马云:总得有人说，总得有人想办法。你不能等。我们已经等了这么多年。我估计世贸组织将继续像今天这样谈判。当我离开这个世界时，他们还在讨论它。第二个ewtp可能不能解决所有的问题，但至少我们可以推进其中的一些，从不同的角度尝试。这些部长可能更擅长解决社会和政治问题，但我个人认为企业家应该听取他们的意见。

为了这个名为ewtp的机制，马云在今年上半年走访了30多个国家和地区。在他看来，如何让无数的中小企业、年轻人和女企业家从全球化中受益是一个巨大的问题。

记者:但是有太多的问题，比如认证、安检等质量标准，这些都是实实在在的问题。你如何解决它们？

马云:这就是为什么我希望二十国集团和各国领导人、所有与会者倡导政府营造一个环境，政府应该解决国内的就业问题和未来世界贸易的经济发展，以支持国内的年轻人和中小企业。作为20个成员国的领导人，他们应该达成共识，真正为我们的世界、我们身后的年轻人以及那些中小企业找到解决办法。他们需要在海关、税务和商品检验方面想出一个切实可行的方法。既然在过去的几十年里，我们可以为像世贸组织这样的10，000家企业做这样的事情，为什么我们今天不能通过创新机制为未来的年轻人做这样的事情呢？因此，我认为这是我们的倡议。不管他同意与否，我们都将做这件事。我相信全世界有近200个国家和地区愿意与我们合作。

记者:是的，但是这只是，不是同意，你必须同意，你同意吗？

马云:不一定。我将一个接一个地开始工作。

记者:一个人来？

马云:你一个人来。如果澳大利亚希望我先做，如果韩国希望我先做。更重要的是把它一个一个地分解。当我们有70-80个国家和30-50个国家达成这一协议时，我们将制定出一套东西。

记者:你担心吗？他可能会在20国集团峰会上向你承诺，但他回去后会把这件事抛在脑后。

马云:那很正常，我也是。大多数时候。是的，当你回去的时候，忘记每个人都有自己的工作。没关系，但是有人向前推了推，就像我说的，你答应了，没关系，你忘了以后，我会一直说下去。

游说世界最大经济体的代表支持他的愿景并不容易。然而，马云似乎早就习惯了被拒绝，并在被拒绝后坚持下去。这是20世纪90年代后期由中央电视台“生活空厅”拍摄的纪录片《学者马云》。这部电影真实地记录了马云在创业初期所面临的困境。

记者:一个场景给我留下了特别深刻的印象。是哪个场景？你背着一个包，卖你的黄页。当时人们是如何对待你的？你必须预约。你先出去。

马云:是的。

记者:17年后，你还能想起那一幕吗？你之所以提出这个问题，是因为你当时遇到的问题，现在无数的中小企业也遇到了？

马云:当然，我今天还留着它。你认为今天已经过去了，但今天还有更多。

记者:我们今天有个约会？

马云:那当然很多。你必须预约。我自己也这么认为。过了这么多年，我有了一个。我习惯了被拒绝，但他们拒绝了我。

记者:是真还是假？

马云:说实话，我从来没有开心过。我在小学学习了八年。

记者:这项研究有多糟糕？

马云:差不多八年了，是的。我没有进入一所好的中学，然后我上了三年大学，我得到了很多工作，却被拒绝了。当时，我感到非常沮丧。现在，我觉得因为帮助我而被拒绝是正常的。为什么别人要帮助你？被拒绝是正常的，不被拒绝是不正常的，别人帮助你也是不正常的。所以今天是一样的。如果你有这样的想法，你被拒绝说不是正常的，但是如果你拒绝我，并不意味着我放弃。

在这部电影的结尾，马云被弄糊涂了。最后，他离开北京，选择回到杭州开始新的事业。阿里巴巴诞生了。在马云看来，他的经历与无数企业家和中小企业经营者非常相似。

记者:你认为被拒绝是正常的，但是被帮助是不正常的。那你为什么要帮助这些中小企业呢？这对他们来说不正常吗？

马云:我想我们擅长这个。

记者:哪个好？

马云:我们只是希望别人做得更好，因为这是由我们的使命决定的，所以世界上没有困难的事情。这是我们公司的成立，是我们18位企业家的誓言，也是我们今天合作伙伴的精神。我们的合作伙伴再次站起来，告诉大家，我们未来的使命是帮助大家做任何困难的事情，也就是帮助中小企业，也就是让大家创业。我们也许不能帮助别人，但我们的出发点必须是帮助。

记者:这样做对你和你的公司有什么好处？

马云:这只是麻烦。有什么好处？我看不出这些东西能赚多少钱。

记者:企业家会做不赚钱的事情吗？

马云:我认为公司所有重要的决策都与金钱无关。只要与金钱有关的决定是由同事作出的，我就不会这样做，这样我们今天就可以到这里来。如果一个企业想着钱，这是人民币，这是美元，你的嘴巴是港币，人们不想和像你这样的人交朋友，做坏事，员工看不起你，对吗？谈论金钱太粗俗了。

记者:我不能在这个层面和你谈，因为我们对金钱有完全不同的理解。

马云:我们都一样。到今天为止，我已经有20年没有领到工资了。我不知道如何花钱。我身上没带钱。

记者:是因为你周围有很多人为你做这些事情吗？

马云:是的，但是就因为我不爱钱，我今天有这么多资源。如果你爱钱，你就不会有很多钱。

记者:你做生意不是为了钱，还是为了什么？

马云:那年我被评为学校十大优秀教师之一。我说我能成为什么样的人。我所有的教材都是我自己的，所以我想成为一家公司，十年后回到学校教书。这是我当时的出发点。是后来，主要是可以夸耀的资本。所以我从来没有想过，这只是一个玩笑。人们问我，你将来会怎么样？我说过我将来会很富有，但是我不知道这笔钱。

1999年初，马云创建的阿里巴巴，在杭州西郊的湖滨花园社区，建在一栋尚未装修的住宅楼里。这是一个面向中小企业的纯电子商务网站。与普通企业家不同，马云在企业成立之初就放眼世界。

马云:我们所有的竞争对手都不在中国，而是在美国的硅谷。首先，我们把阿里巴巴定位为国际网站，但我们不应该把它定位为国内网站。从经济的角度来看，我希望阿里巴巴能在2002年成为一家上市公司。

上市公司，在线社区，国际网站，这些先进的概念，在当时，似乎是一个了不起的神话。不仅如此，在那一年，马云还提出了一个惊人的口号，阿里巴巴要团结全世界的商人，让世界上没有不好的生意。十七年过去了。马云在今年的b20杭州峰会上提出的ewtp倡议，其核心思想是团结世界各地的商人。

记者:十多年前，也就是近二十年前，当你创办这家公司的时候，你说过这句话。当你说的时候，你面对的反应肯定和你今天说的时候不同。

马云:是的。

记者:你还记得你当时说的话和人们对你的看法吗？

马云:当时，我想，当我和阿里巴巴的创始人交谈时，每个人都认为没问题，就说吧，我们必须有一个声明。但是这么多年过去了，我们越来越相信它。很多人说，马云，沉默是不是对你的企业有利？你为什么要这么做？我认为你可以在小企业里发大财。企业这么大。真正的财富是对社会负责。你真正要做的是，如果今天我们这样规模的企业还在考虑下一季度的利润和明年的收入，我觉得我们相信社会，相信我们今天拥有的资源、技术和人才，相信全世界的关注。这可以改变许多事情，影响许多年轻人。我认为这是一种责任和祝福。你不能真的把它变成。你今天赚了更多的钱。世界上总会有人比你挣得多。那钱怎么办？你应该怎么处理这些钱？你能吃多少？你能睡多久？

记者:你可能不关心这件事，但是如果整个社会还在拿你和别人比较，谁是最富有的人，你的心态是什么？

马云:我理解他们，但是他们很难理解我。没关系。中国人谈论修养。培养的目的是什么？耕作的目的是在粪池中游泳。当然很臭，但是感觉很好，因为它与众不同。在当今社会，数十亿人生活在其中，你不得不允许别人有不同的意见。

马云创办的阿里巴巴今年17岁，其淘宝业务已有10多年的历史。当时间回到10多年前，许多人可能无法想象他们可以通过在家打字与几千英里外的陌生人进行买卖。马云认为，既然这是可行的，为什么中国的年轻人不能和更远的年轻人做生意，为什么世贸组织不能照顾各国的中小企业主，他们甚至设置了障碍，为什么他们不能有自己的游戏规则？

记者:当时你的第一个障碍是什么？当淘宝建立的时候。

马云:信任，你真心想搭建一个平台，帮助卖家卖东西，真心想帮助买家买。只有这种信任是成立的。作为一个平台，第一责任是希望别人会比你更好。你建立了一个平台，并希望其他人会出售它们。你想为卖家解决所有问题。你建立了一个平台，希望别人会买。你想帮助买家解决所有的付款问题，运输问题和安全问题，所以你只有所以我认为今天是一样的，这也是一个信任。

记者:信任是对谁的信任。例如，当你开始建立淘宝平台时，它可能是双方的信任。但是现在，如果你建立这样一个世界贸易平台，让全世界都参与进来，这就涉及到谁和谁之间的信任？

马云:当我们刚开始做电子商务的时候，有人告诉我中国没有一个信任体系，中国没有诚信。为什么我们可以建立一种人们不见面的商业关系？我们如何建造它？我认为中国有，这也是基于我们相信中国社会有一个良好的信用体系，因为人们有这样一个信任体系，我们有今天。多年来，我一直在证明中国有信用体系和信任，但我们还没有建立起一个体系。今天就想想吧。你从云南买了一个水果。你不知道是谁。你敢付钱。他不知道你是谁。他把货物送到一个无法解释的地方，然后交给一个完全不认识的人。它通过许多公司运送给你。没有这种信任，淘宝每天的交易比率是5000万到1亿，也就是说，每天都有5000万到1亿的信任在建立。那么今天的世界贸易规则也是为了让来自不同国家、文化、宗教和背景的人们建立这种信任。这种信任一旦建立，就不是几个老板的绝对信任，而是人与人之间建立的信任。我相信这就是我所说的:贸易和商业将解决争端、纠纷甚至战争。

马云认为，贸易是最好的沟通方式。据统计，阿里巴巴平台上活跃着1000多万商家和4.23亿消费者，创造了1500多万直接就业机会，带动了约3000万间接就业。这样的发展奇迹让马云成为无数企业家眼中的偶像或神话。

记者:他们走过的路你都走过了。你希望这些中小企业和小微企业如何发展？

马云:如果在上个世纪，也就是20世纪，企业获得了更大的规模，你越大，你就越好，你就越强越大。本世纪的标准已经改变，那就是做一个好企业，做一个舒适的企业。我刚从日本回来，去日本看了一些小商店，它们已经过了一两年非常潮湿舒适的生活。它不一定要很大。我们今天很大，但很难变小。如果我今天再选择，马云将是一个中型企业。

记者:如果你想让我做小生意，我不会接受的。如果你老了，你会说老了不好。

马云:我喜欢他们，那时候我也想过。这是因为如果他们像我们今天这样想，我告诉你，这比你想象的要困难和累得多。

从《天方夜谭》到《商业神话》，如今的马云和他创建的阿里巴巴对人们来说并不陌生，但无论如何，在马云眼里，阿里巴巴只是一个17岁的孩子，他的目标是阿里巴巴至少要活102年，这样它才能跨越三个世纪。当时，阿里巴巴是从国际视角创立的。目前，马云的世界已经超过了阿里巴巴，他希望建立一个更大的平台。

记者:因为现在我们处在一个巨大变化的时代，唯一不变的就是变化，也就是说，你怎么能确定你的公司会持续102年？

马云:没人能确定，没人能确定。但是如果你想的话。

记者:这是幻觉吗？

马云:这是一个愿景。如果这是一个愿景，我们必须认真去做。这就是为什么我们说阿里的每一个十年计划，像ewtp一样，我们必须承担社会的责任，真正创造价值。也就是说，如果你今天想活到120岁，你今天不能吃喝，你必须每天早上锻炼。

记者:这就是我十几岁时的经历？

马云:当然，所以今天的企业只有17岁，所以当然每天，你不能这样做，你不能这样做，你必须这样做，你必须这样做，所以我们不能说我们成功了，因为今天的成功只是昙花一现，中国有多少人闪过？他们比我们笨吗？不傻。为什么我们能走很长时间？

记者:虽然这个东西在不断变化，但是迭代的速度会越来越快。作为企业家，什么需要保持不变？

马云:理想主义，理想和现实的结合，你必须在现实中生存。因为一个企业想要承担社会责任，如果你每天都赔钱，你不是在创造，不是在解决，你是在承担社会责任，你已经成为别人的责任，所以你必须生存。但是为了生存，你必须有一个理想。你不能改变你未来的发展，也不能忘记你原来的心。

来源：简阳新闻